« Je n’aurais jamais imaginé dire une chose pareille », reconnaît Arnon Soffer, sûr de lui, « mais Israël va devoir renoncer à la vallée du Jourdain. »

Soffer, professeur de géographie et de géostratégie au Centre de recherche sur la sécurité nationale de l’Université de Haïfa, n’a jamais été de ceux qui prenaient des gants. Personnalité proéminente du débat public sur le désengagement, voilà plus de trente ans qu’il prêche ses prédictions apocalyptiques autour du problème démographique que représentent les Arabes pour Israël.

Du fait de sa stature imposante et de sa visible confiance
en lui, il a l’air presque trop grand pour son minuscule bureau, qui, précise-t-il, est devenu le point de chute d’un grand nombre de figures publiques, depuis les hauts responsables de l’armée jusqu’aux députés de la Knesset.
« Beaucoup disaient que j’étais fou », dit Soffer, 68 ans, une lueur d’autosatisfaction dans les yeux. « Mais depuis, ils ont compris que j’avais raison. »

• Comment voyez-vous les événements de ces deux dernières semaines à Rafiah, et leur lien avec le plan de désengagement ?
  
• Le désengagement est une chose et la route de Philadelphie en est une autre. Même après le retrait - que le Premier ministre Ariel Sharon va certainement mettre en oeuvre d’ici deux à trois semaines - le couloir de sécurité devra être fortement gardé et surveillé, pour empêcher les forces égyptiennes de se déployer dans Gaza.

Les actions de Tsahal dans Rafiah sont nécessaires. Les bandes de terroristes qui contrôlent le secteur doivent être éradiquées, et les tunnels bloqués. La construction de douves est aussi une bonne idée, quoique difficile à mettre en place sur les plans technique et physique.

• Vous êtes considéré comme le « père du désengagement ». Est-ce ainsi que vous vous voyez ?
  
• En effet, cela fait des années que je suis une des figures principales de la question du désengagement. Dans un document que j’ai publié en 2001 se trouve une carte que Sharon m’avait demandé d’apporter le jour de son élection au poste de Premier ministre.
  
  
• Etait-ce là la première fois qu’il faisait appel à vous ?
  
• Non. Nous nous sommes rencontrés maintes fois. Il me connaît bien, et c’est lui qui a demandé à ce que nous nous voyions.
  
  
• Vous êtes aussi considéré comme annonciateur de présages sombres et lugubres ayant une vision apocalyptique de l’aspect démographique du conflit israélo-arabe. Quand le sujet de la démographie a-t-il commencé à attirer votre attention et qu’est-ce qui vous a poussé à vous pencher sur les chiffres ?
  
• En 1970, alors que j’étais encore un jeune professeur, j’ai décidé de concentrer mon travail autour de la géographie militaire ou de la géopolitique. J’étais en train de travailler sur le projet du schéma directeur du Nord lorsque j’ai été alarmé pour la première fois par l’équilibre démographique entre Arabes et Juifs. J’ai commencé à être obsédé par le problème des Arabes israéliens que je voyais se profiler en Galilée. Avec du recul, on peut dire que cela a eu un impact sur les endroits où ont été établies les communautés des « sommets des collines ». Beaucoup disaient que j’étais fou. Mais depuis, ils ont compris que j’avais raison.
  En 1975, j’ai entrepris des recherches plus sérieuses sur le sujet. C’est alors que j’ai compris que le problème était un problème de démographie. J’ai commencé à faire venir officiers de l’armée et représentants publics en Galilée pour leur montrer ce qui était en train de se passer. Lentement, j’ai créé une sensibilisation à la question.

Après cela, je les ai emmenés à la ligne de séparation de Judée-Samarie. Et pendant 15 ans, une à deux fois par semaine, j’y ai accompagné les plus hauts responsables de la Défense.

En 1988, j’ai publié un pamphlet dans lequel je soulevais
la question suivante : Le Sionisme est-il un rêve ? Les 1 000 exemplaires ont disparu sitôt publiés. Arafat en a reçu un, et puis, pour la première fois, il a déclaré que la matrice des femmes palestinienne était une arme biologique.
C’est à peu près à cette époque que j’ai commencé à dire publiquement que les jours d’Israël étaient comptés. Cela n’a pas empêché Ouzi Dayan de m’inviter aux négociations d’Oslo en 1993.

Après avoir effectué plusieurs recherches sur le sujet, je me rendais compte qu’Oslo ne marcherait jamais, et j’ai dit à Bibi [Binyamin Netanyahou] que ce processus devait être stoppé immédiatement. Netanyahou a lu mes recherches et mes documents, et les a cités dans son livre A Place Under the Sun [Une place au soleil] dans un chapitre sur la démographie.

• Que pensez-vous de l’attitude de Binyamin Netanyahou par rapport au désengagement ?
  
• Il comprend que nous devons nous retirer - il l’a dit plus d’une fois. Mais Netanyahou est également un animal politique, et il voit Sharon comme un rival. Malheureusement, les hommes politiques sont souvent prêts à vendre le pays pour leurs propres considérations personnelles. C’est vrai pour toute la Knesset. Regardez la manifestation massive à Tel-Aviv samedi dernier (15 mai). Chaque parti s’y est rendu dans le but de se débarrasser de quelqu’un d’autre. C’était ridicule.
  
  
• Ne pensez-vous pas que la manifestation était l’expression sincère du soutien du public pour le désengagement ?
  
• Si cela avait été une manifestation pour protester contre le rejet du retrait par le Likoud, moi aussi, j’y aurais participé. Mais il y avait Yossi Beilin qui est venu pour vendre sa marchandise ; et Ami Ayalon ; et Shimon Peres, qui ne s’intéresse qu’à Shimon Peres.
  
  
• Que pensez-vous du rejet par le Likoud du plan d’Ariel Sharon ?
  
• Le Likoud est truffé d’ignares. Il ne se passe pas un jour sans que je me retrouve face à un membre du Likoud qui ne sait pas où se trouve Kalkilya, ou où est la Ligne verte.

Je garde une carte du pays qui date de 1966 dans mon bureau, parce qu’elle définit l’emplacement véritable de la Ligne verte. J’ai également une carte qui montre comment les Palestiniens voient le pays. Dans cette carte, la totalité de l’Etat d’Israël est à eux. Et c’est quelque chose que la gauche israélienne aimerait oublier.

• Mais les gens de droite qui s’opposent au désengagement le font parce qu’ils pensent que jusqu’à ce que les Palestiniens acceptent l’existence de l’Etat d’Israël, aucune solution de notre part ne sera viable, n’est-ce pas ?
  
• Ils disent pire que cela. Les gens comme Effi Eitam et Benny Elon clament que c’est dans le Sinaï que les Palestiniens devraient établir leur patrie. J’ai demandé à Effi Eitam lors de la Conférence d’Herzliya s’il avait parlé de son plan à Moubarak, et il m’a répondu « Pas encore ». Je vous le dis, ces gens ont perdu la tête ! La droite est folle de croire au transfert, parce qu’elle ne lit pas la carte internationale (regardez ce qui s’est passé au Kosovo). Et la gauche est folle de croire à des plans comme l’Accord de Genève, qui débute de cette façon : « Il y aura une confiance réciproque » entre nous et les Palestiniens.
  
  
• Est-ce pour cette raison que vous étiez contre Oslo - parce que cela demandait un accord de confiance réciproque avec les Palestiniens - et que vous êtes en faveur du retrait, étant donné qu’il est unilatéral ?
  
• Tout à fait. En 2001, j’ai dit à une assemblée d’économistes israéliens que l’horloge démographique était en train de tourner, et qu’à moins que nous ne prenions des décisions courageuses, le compte à rebours d’Israël allait commencer. J’ai provoqué un véritable séisme. Et en réponse, Fayçal Husseini a dit : « Israël finira par nous supplier de lui donner une minuscule bande de terrain. »
  Je crie cela sur tous les toits à qui veut bien l’entendre. Si vous aviez traîné quelque temps dans le couloir de mon bureau au cours de ces deux derniers mois, vous auriez pensé que c’était la Knesset, vu le nombre de politiciens qui y sont passés pour écouter mes prévisions démographiques.

Dan Meridor a affirmé que je l’avais convaincu. Et il y a six mois, Ehoud Olmert a dit : « Le Pr Soffer m’a convaincu ; nous ne pouvons plus y échapper. » Et Sharon, comme vous le voyez, le comprend aussi.

• Et en ce qui concerne votre ancien collègue Youval Steinitz, aujourd’hui député, lui aussi « comprend » cela ?
  
• Avant qu’il devienne membre de la Knesset, nous avions l’habitude de nous rendre à Tel-Aviv chaque semaine pour des réunions sur le sujet. Il le comprend très bien. Qui essaye-t-il de berner ? Il connaît tous les chiffres et toutes les statistiques qui figurent dans ma recherche.
  En 1987, lors d’une réunion organisée par Zalman Shoval avec moi-même, Shoval, Youval Neeman et Ghandi [le ministre assassiné Rehavam Zeevi], j’ai commencé par présenter les statistiques démographiques. Neeman s’est levé et a dit : « Ne croyez pas un mot de ce que vous raconte Arnon Soffer : le Bureau central des Statistiques appartient lui aussi à la gauche. » A ce moment, Ghandi s’est levé à son tour et a objecté : « Je connais Arnon depuis des années. Je crois chaque mot de ce qu’il affirme. Ce pays n’est pas une chose que nous pouvons perdre, mais des gens peuvent être transférés. » C’est alors qu’il a décidé de fonder le parti Moledet. Shoulamit Aloni a téléphoné, et ma femme lui a dit : « Tu vois, Arnon parle trop. »

Deux mois plus tard, on m’a présenté le Premier ministre Shamir qui m’a dit : « Ah, c’est vous qui embêtez tout le monde avec vos statistiques. » Je lui ai alors répondu que lui et Shoulamit Aloni avaient quelque chose en commun : mes statistiques les dérangeaient.

• Malgré les réactions de tout le monde, vous avez continué à les « embêter » avec ces statistiques.
  
• En tant qu’universitaire et professeur, c’est mon boulot de publier mes recherches. Ces données démographiques sont un fait. Le monde est en train de devenir fou. L’islam devient fou. Il va y avoir un clash de civilisations. Au Proche-Orient, il y aura le taux de natalité arabe le plus élevé au monde. Il ne peut pas y avoir la paix.

Voyons cela d’un point de vue palestinien. Imaginons que vous et moi sommes Arafat et Abed Rabbo en train de contempler la carte. « Regarde ce que les Juifs vont nous laisser pour établir notre Etat. Ils vont nous laisser la bande de Gaza - qui n’est rien de plus qu’une ’prison’ bondée. Ensuite, il y a une autre ’prison’ appelée Hébron, et une autre plus large, la Samarie. Là il y a 1,6 million de personnes, là 1 million, et ici 1,5 million (bientôt 3 millions). Ces ’prisons’ sont isolées les unes des autres. Les Juifs ne nous permettront pas d’avoir une armée, mais leur puissante armée va nous encercler. Ils ne nous laisserons pas avoir une armée de l’air, mais leur armée de l’air passera au-dessus de nos têtes. Ils ne nous accordent pas le ’droit au retour’. Pourquoi ferions-nous un accord avec eux ? Pourquoi devrions-nous accepter un Etat d’eux ? Attendons patiemment dix ans, jusqu’à ce que les Juifs ne représentent plus que 40% de la population du pays, et que nous soyons 60%. Le monde ne permettra pas à une minorité de dominer une majorité, et ainsi, la Palestine sera à nous. Et peu importe que des gamins palestiniens se fassent tuer en attendant, parce que ce qui compte, c’est que la Palestine soit à nous. » N’est-il pas logique que les Palestiniens voient les choses sous cet angle ?

Et ainsi, tandis qu’Abed Rabbo discute avec Yossi Beilin, et que Sari Nusseibeh discute avec Ami Ayalon, le temps passe et les femmes palestiniennes tombent enceintes. Cela, ajouté au flux d’Arabes d’autres pays - 300 000 depuis 1948 - signifie qu’ils vont avoir raison de nous. C’est pourquoi je ne cesse de répéter qu’afin de sauver l’Etat d’Israël, nous devons avoir recours à la séparation unilatérale aussi vite que possible.

• Le Premier ministre est apparemment d’accord avec vous. Alors pourquoi a-t-il soumis son plan au vote du Likoud ?
  
• Lui et ses deux fils sont sur le point d’être mis en examen. Il n’y a pas d’autre explication logique. Mais évidemment qu’il va appliquer le plan - dans deux ou trois semaines.
  
  
• Quel serait selon vous l’état de la région à la suite d’une séparation unilatérale ? A quoi ressemblerait l’équilibre politique et militaire entre nous et les Palestiniens au lendemain d’une telle initiative ?
  
• Les Palestiniens vont nous bombarder avec des tirs d’artillerie et nous devrons riposter. Mais au moins la guerre sera « à la clôture » et non dans des cours d’école de Tel-Aviv et de Haïfa.
  
  
• Pensez-vous qu’Israël sera prêt pour cette guerre ?
  
• Premièrement, la clôture n’est pas bâtie comme le Mur de Berlin. C’est une clôture que nous allons surveiller et garder des deux côtés. Et au lieu d’entrer à Gaza, comme nous sommes rentrés à Ein Zeitoun, nous dirons aux Palestiniens que si un seul missile est tiré de l’autre côté de la barrière, nous riposterons en en lançant 10. Et des femmes et des enfants seront tués, et des maisons seront détruites. Après disons cinq incidents de ce genre, les mères palestiniennes n’autoriseront plus leur mari à lancer des missiles Kassam, parce qu’elles sauront ce qui les attend.

Deuxièmement, lorsque 2,5 millions de personnes vivront dans un Gaza isolé, ce sera une catastrophe humaine. Ces gens deviendront des animaux encore plus féroces, et ce avec l’aide d’un islam insensé. La tension à la frontière sera épouvantable. Cela va être une guerre terrible. Ainsi, si nous voulons rester en vie, nous allons devoir tuer et tuer et tuer. Toute la journée, tous les jours.

• Comment Israël résistera-t-il à la pression - et au « tuer, tuer, tuer » - alors que CNN aura planté ses caméras le long du mur ?
  
• Si nous ne le faisons pas, nous cesserons d’exister. La seule chose qui m’inquiète est de savoir comment faire pour que les hommes, jeunes et moins jeunes, à qui incomberont ces meurtres pourront rentrer chez eux, au sein de leurs familles, et se comporter comme des êtres humains normaux.
  
  
• Quel sera le résultat final de toutes ces tueries ?
  
• Les Palestiniens seront obligés de se rendre à l’évidence et de comprendre que la démographie n’a plus d’importance, parce que nous sommes ici et qu’ils sont là. Et ensuite, ils commenceront à réclamer des négociations de « gestion de conflit » - et non pas ce sale mot de « paix ». La paix est un terme pour les croyants, et je n’ai pas de tolérance pour les croyants - ni pour ceux qui portent des kippot, ni pour ceux qui prient au D-ieu de la paix. Il y a ceux qui font des pèlerinages sur la tombe de Baba Salé et sur les tombeaux de Hébron, et ceux qui font des pèlerinages au Kikar Rabin à Tel-Aviv. Les deux sont dangereux.

La séparation unilatérale ne garantit pas la « paix », elle garantit un Etat sioniste-juif avec une majorité écrasante de Juifs ; elle garantit le genre de sécurité qui va ramener des touristes dans le pays ; et elle garantit quelque chose d’autre de très important. Entre 1948 et 1967, la clôture était une clôture, et 400 000 personnes ont quitté la Judée-Samarie de plein gré. C’est ce qui va se produire après la séparation. Si un Palestinien ne peut pas venir à Tel-Aviv pour travailler, il ira voir du côté de l’Irak, du Koweït ou de Londres. Je pense qu’il y aura un mouvement de sortie de la région.

• Le transfert volontaire ?
  
• Oui. Et Gaza sera un tel désastre qu’il sera au-delà de nos capacités d’aider. Une aide internationale de grande envergure devra être mise en place. Les Etats-Unis devront faire pression sur l’Egypte pour qu’elle cède des territoires. Et - bien que jamais je n’aurais imaginé dire une chose pareille - Israël devra renoncer à la vallée du Jourdain.
  
  
• Et les Arabes israéliens ? Si eux aussi représentent un problème démographique pour Israël, comment la séparation va-t-elle le résoudre ?
  
• Certes, l’accroissement de population des Arabes israéliens va poser un gros problème. Mais, si nous n’incluons plus les Palestiniens, et que nous commençons à compter des immigrants, des travailleurs étrangers, des Druzes et des Chrétiens (qui sont aujourd’hui de notre côté, parce qu’ils voient ce qu’est l’islam extrémiste fou), alors il n’y aura pas de problème arabe.

Et puisque nous parlons de cela, dites-moi pourquoi nous avons besoin de Jérusalem-Est ? Pourquoi avons-nous besoin de 300 000 Arabes citoyens israéliens ? Quel lieu sacré y a-t-il là-bas ? Oui, nous devons annexer tous les Lieux saints. Mais tout le secteur de Shouafat, de Tsour Baher ? là, voilà 200 000 personnes en moins, et soudain, il n’y a plus de problème arabe. Et si cela n’est pas assez pour vous, un jour nous dirons à Oum el-Fahem que nous allons prendre Ariel et qu’eux prendront Oum el-Fahem, et tout le monde vivra dans sa propre culture. En d’autres termes, nous devons agir avec sagesse, et cela implique parfois l’emploi de la carotte et du bâton. La plus grande tragédie aujourd’hui est avec les Bédouins. Et qui est responsable de ça ? Vous et moi. Dites-moi, pourquoi devrions-nous donner des allocations familiales à un homme qui a une ribambelle d’enfants ?

• Vous faites également entendre votre voix dans ce qui concerne la crise de l’eau en Israël. Comment votre position par rapport à la séparation cadre-t-elle avec votre position par rapport à l’hydrologie ? Après tout, le retrait des territoires implique que l’on renonce au contrôle des aquifères les plus cruciaux.
  
• Dans tous les cas, il n’y a pas assez d’eau douce pour les deux populations, alors cela ne fait pas de différence. Nous savons à présent que nous n’avons pas d’autre choix que de développer le système d’épuration de l’eau.

Vous buvez certainement du café. Combien vous coûte votre café au bistrot du coin ? Dix shekels. Ça fait 2 dollars. Vous savez combien d’eau on peut purifier pour 2 dollars ? Les Palestiniens n’en ont pas les moyens, mais nous oui.

• Pourquoi Israël n’entreprend-il pas la purification de l’eau à grande échelle, alors ?
  
• Pourquoi ? Parce que le pays a perdu les pédales. Pourquoi ne purifions-nous pas l’eau ? Parce justement, nous devons le faire. Pourquoi ne faisons-nous rien pour les déchets ? Parce que nous devons le faire. Pourquoi ne faisons-nous rien au sujet de l’éducation ? Parce que nous devons le faire. Mais tout cela, c’est un problème totalement différent. Vous me parlez de géopolitique. Savoir pourquoi nous sommes en train de devenir un pays du Tiers-monde est une question tout à fait différente.
  
  
• Ne seriez-vous pas en train d’exagérer ? Israël n’a que 56 ans, et le pays a fait ses preuves et a accompli pas mal de choses.
  
• Nous appartenons à la nation la plus intelligente et la plus douée du monde - qui compte le plus de prix Nobel. Et en tant que tels, nous sommes capables de tout faire, et tout ce que nous n’accomplissons pas est une question de système et non d’intelligence. Si vous saviez le nombre de députés que j’ai eu dans mon bureau ? Je vous le dis, ce sont des crétins illettrés.
  
  
• Que dites-vous aux gens qui craignent qu’une guerre n’éclate après un retrait unilatéral, et qu’Israël soit alors obligé de réoccuper tous ces mêmes territoires ?
  
• Nous ne les réoccuperons pas. Nous ferons des incursions dans le cadre de missions punitives. Comme je l’ai déjà dit, au moment où un missile décolle [et atterrit chez nous] nous raserons le secteur.
  
  
• Le fait de déplacer et de relocaliser tous les Juifs qui vivent dans les blocs d’implantations qui selon vous doivent être évacuées ne pose-t-il pas de problème à vos yeux ?
  
• Si, cela pose plusieurs problèmes. C’est pour cette raison que je ne suis pas pour l’idée d’un retour à la Ligne verte. Parce que nous ne sommes pas seulement confrontés à un problème palestinien. Nous sommes aussi confrontés à une guerre civile. Alors j’y vais doucement et je crois au compromis.
  
  
• Votre mode de pensée concernant la démographie ne laisse pas beaucoup de place à des événements inattendus. Qui plus est, si vous aviez formulé de telles prévisions en 1917, l’Etat d’Israël n’aurait jamais été créé.
  
• Si je m’étais servi de mes prévisions en 1930, je me serais alors trompé, parce que je n’avais pas prévu la Shoah. Si j’avais fait la même chose en 1950, là aussi je me serais trompé parce que je n’avais pas prévu la guerre des Six-Jours. Si je l’avais fait en 1970, je me serais trompé parce que je ne savais pas que l’Union soviétique s’effondrerait.
  
  « Mensch tracht, unt Git lacht » [Les hommes font des plans et D-ieu rit]. Mais cela étant dit, il est néanmoins irresponsable de ne pas faire de plans et d’ignorer les réalités. Comme je l’ai dit au Grand-Rabbin d’Israël : « En 1939, vous avez attendu D-ieu et il ne s’est pas montré. »
  
  © 1995-2003, The Jerusalem Post - All rights reserved.